ПНР без нагрузки - учесть пусконаладочные работы в объеме затрат «вхолостую»

ПНР без нагрузки - учесть пусконаладочные работы в объеме затрат «вхолостую»

ПНР без нагрузки - учесть пусконаладочные работы в объеме затрат «вхолостую»
 
Дорогие, форумчане!
Спасайте! Смету на ПНР сделана 100% и включена в ССР глава 9 100% на основании производства работ в здании банка и Письма Минрегиона РФ от 13.04.2011 N ВТ-386/08 <Об отнесении затрат на выполнение пусконаладочных работ>
Заказчик делает замечание:
Учесть пусконаладочные работы в объеме затрат «вхолостую» согласно требованиям п. 4.102 МДС 81-35.2004 и «одной бригадой» глава 9. п. 9.4 МР (Объекты Банка России создаются без учета затрат под нагрузкой).


Кто прав? И как доказать, что заказчик не прав?
Больше всего меня поражает, где же 20% (работы мы будем делать одной бригадой и 100%)?!
 
Цитата
Ольга пишет:
И как доказать, что заказчик не прав?

Ольга,  Дать прочитать текст письма, на которое Вы ссылаетесь
 
Спасибо, Ирина!
Может подскажите по мониторингу? В целом требуют брать минимальную стоимость без ЗСР и ТР
Мы делаем по требованию банка мониторинг по трем поставщикам и вот замечание:
                               
 
 
 
Результаты мониторинга   цен
 
 

 
 
Графы 9, 10
 
 

Графа   9: Исключить. В представленных коммерческих предложениях, прайс-листах   отсутствуют данные о структуре цены, что подразумевает то, что цена учитывает   транспортные расходы до приобъектного склада.

 

Графа   10: Исключить. В представленных коммерческих предложениях, прайс-листах   отсутствуют данные о структуре цены, что подразумевает то, что цена учитывает   заготовительно-складские расходы.

 
 

 
 
Средневзвешенная рыночная стоимость
 
 

Определение   цены на материальные ресурсы и оборудование, как средней арифметической   величины, не предусмотрено, в связи с тем, что исследование регионального   рынка ограничивается только тремя предложениями, вместо мониторинга цен всего   спектра производителей (поставщиков), расположенных в регионе. При проведении   мониторинга цен на материалы и оборудование учитывается разъяснение   Минрегиона России (письмо от 04.06.2010 № 23138-ИП/08).

 

Данный   подход соответствует пункту 4.25 МДС 81-35.2004 и порядку проведения   мониторинга цен, осуществляемому на объектах государственного заказа г.   Москвы (пункт 2.4.5 «Методических рекомендаций по ведению мониторинга цен на   материалы, изделия, конструкции, оборудование, мебель, инвентарь и   принадлежности», утв. приказом Комитета г. Москвы по ценовой политике в   строительстве и государственной экспертизе проектов от 20.10.2016 №   МКЭ-ОД/16-56). Оптимальная отпускная   цена материальных ресурсов и оборудования определяется как минимальное по   стоимости предложение. Исправить.

 
 

 
 
 
Цитата
Ольга пишет:
Графа   10: Исключить. В представленных коммерческих предложениях, прайс-листах   отсутствуют данные о структуре цены, что подразумевает то, что цена учитывает   заготовительно-складские расходы.
Ольга, в коммерческих предложениях (из собственного опыта) всегда есть указание о том, учтена ли доставка и до какого пункта. Если у Вас прайсы из Интернета, то по определению в них НЕ может быть учтена транспортировка, т.к. заказчик материала (оборудования) и его местонахождение НЕ определены. В лучшем случае есть раздел Доставка, где прописываются ориентировочные цены доставки в разные регионы или за километр.
Цитата
Ольга пишет:
Определение   цены на материальные ресурсы и оборудование, как средней арифметической   величины, не предусмотрено, в связи с тем, что исследование регионального   рынка ограничивается только тремя предложениями, вместо мониторинга цен всего   спектра производителей (поставщиков), расположенных в регионе. При проведении   мониторинга цен на материалы и оборудование учитывается разъяснение   Минрегиона России (письмо от 04.06.2010 № 23138-ИП/08).

Ольга,  теперь об этом странном утверждении. Во-первых, прочитайте совместно с заказчиком упомянутое письмо Минрегиона и попробуйте вместе найти там хотя бы намек на неправомерность определения средневзвешенной цены. Понятие мониторинга по определению означает определение средней, а не минимальной цены.
Цитата
Ольга пишет:
Данный   подход соответствует пункту 4.25  МДС 81-35.2004  и порядку проведения   мониторинга цен, осуществляемому на объектах государственного заказа г.   Москвы (пункт 2.4.5 «Методических рекомендаций по ведению мониторинга цен на   материалы, изделия, конструкции, оборудование, мебель, инвентарь и   принадлежности», утв. приказом Комитета г. Москвы по ценовой политике в   строительстве и государственной экспертизе проектов от 20.10.2016 №   МКЭ-ОД/16-56). Оптимальная отпускная   цена материальных ресурсов и оборудования определяется как минимальное по   стоимости предложение. Исправить.

Ольга,  идем дальше. Читаем п.4.25 МДС 81-35.2004 и не находим там ровно ничего о том, что результат мониторинга - это минимальное стоимостное предложение. Потом смотрим приказ  МКЭ-ОД/16-56, из содержания которого очевидно для он предназначен  НЕ для мониторинга цен для конкретного объекта конкретной организацией (см. пп. 1.1, 1.3, 2.1, 2.4.2, 2.4.6, 2.4.7, 2.5, 2.6, 2.9, 2.11 и т.д). Кроме того, в приказе есть следующие пункты:
2.3.7. Результаты рассмотрения расчетно-калькуляционных материалов предприятий-изготовителей материальных ресурсов и оборудования используются при формировании СРЕДНИХ сметных цен на строительные материалы, изделия, конструкции, оборудование, мебель, инвентарь и принадлежности.
2.10. Данные отчетов по проведению мониторинга стоимости материальных ресурсов и оборудования в дальнейшем используются для формирования СРЕДНИХ сметных цен на материалы, изделия, конструкции, оборудование, мебель, инвентарь и принадлежности и разработки коэффициентов пересчета в текущий уровень цен ТСН-2001.
 
Ирина, как всегда , доходчивые и убедительные доводы .... но экспертиза не ГГЭ , не МГЭ не пропускает среднее , а только минималку из конъюнктурного анализа. Что касаемо КП , то да, в основном оговаривается что отгрузка со склада .... "место такое то" . А вот что говорит Глав Гос Экспертиза на счет прайсов ... если транспортные услуги не прописаны то считается что в цену включены транспортные и НДС , если не оговорено отдельно.  
 
Цитата
Алексей пишет:
но экспертиза не ГГЭ , не МГЭ не пропускает среднее , а только минималку из конъюнктурного анализа
Алексей,сколько уже этот вопрос обсуждается - неужели не найдется смелого, кто напишет официальный запрос в Минстрой.
Цитата
Алексей пишет:
А вот что говорит Глав Гос Экспертиза на счет прайсов

Алексей,  а в этой фразе главное слово - ГОВОРИТ. Говорить можно все, что угодно. А здравый смысл говорит о противоположном. Просто интересно доставка до какого пункта учтена прайсом... до Москвы или до Магадана
Цитата
Алексей пишет:
Что касаемо КП , то да, в основном оговаривается что отгрузка со склада .... "место такое то" .

Алексей, не в основном, а всегда, т.к. КП - это ответ поставщика на Ваш конкретный запрос.
 
Ирина, Вы ГУРУ ценообразования!!!

Сейчас разговаривала с заказчиком и сказала все ровно так, как вы написали. Заказчик не пробиваемый! Уперся на внутренние документы своего банка.
Ирина, спасибо за документы, подкреплю к своим ответам.

Похоже меня ждет борьба... Продолжение следует.
 
Цитата
Ольга пишет:
Уперся на внутренние документы своего банка.
Ольга,  в этом случае борьба будет бесполезной (если банк коммерческий). Если банк государственный, то можно бороться.
 
Пробила по инету — он самый большой в России , но частично государственный.
Думаю, что мне скорее придется согласиться с моими руководителями - вступать в борьбу или нет.
После совещания будет известно.
 
Цитата
Ольга пишет:
но частично государственный.
Ольга,если у него доля государства более 50%, то его внутренние документы не должны противоречить минстроевским документам
 
Цитата
Ольга пишет:
Уперся на внутренние документы своего банка.
так покажите их нам... в банках тоже всякие люди работают и по своему буквы трактуют... им эти буквы часто приходится рассказывать... вот у нас УКС города сметчика ищет на зряплату в 13 тыр... она же потом замечания будет писать... при такой зряплате...
 
Ольга,  они ссылаются случайно не на  документ Распоряжение "Об утверждении и введение в действие Порядка определения стоимости и учета затрат на пусконаладочные работы на объектах Банка России Р-943 от 27.12.2013?

п.4.3.
https://prnt.sc/lugi3w
п.5
https://prnt.sc/lugne2
Изменено: RRRinka - 13.12.2018 15:56:11
 
Цитата
Алексей пишет:
в банках тоже всякие люди работают и по своему буквы трактуют.
https://prnt.sc/lugi3w
окончание пункта 4.1 , как в письме ВТ-386/08 "..без разделения на работы, выполняемые "вхолостую" и "под нагрузкой"...."  - , но потом следует, что   с учетом только доли "вхолостую" ))10 лет с ЦБ и все только "вхолостую".
Изменено: RRRinka - 13.12.2018 16:11:36
 
Цитата
RRRinka пишет:
10 лет с ЦБ и все только "вхолостую".
вот 10 лет всем рассказываю.

вхолостую - в проекте и в ССР
под нагрузкой - в программе ПНР и в смете на запуск...

по МДС81-40, Приложение 3... только текст перед Приложением еще почитать надо...
 
ну и добавлю еще одно внутреннее:
https://prnt.sc/luh521
https://prnt.sc/luh5os
Такие вот умозаключения.
 
Цены как Среднеарифметические не проходит. См. Новую методику  определения сметных цен на материалы   утв 20 декабря 2016 г. пр 1001/пр п. 4.4
Кроме стоимости нужно знать еще объем реализации продукции
А по поводу ПНР заказчики могли сослаться,что банк получает доходы от своей деятельности. Читайте внимательно письмо Ирины.
Такие аргументы были наверное уже при проверке  финансовой деятельности банка
 
Цитата
Алексей пишет:
под нагрузкой - в программе ПНР и в смете на запуск...
почитайте еще мой ответ 15.
по некоторым объектам никакой нагрузки)
 
Цитата
Галина Вантурина пишет:
А по поводу ПНР заказчики могли сослаться,что банк получает доходы от своей деятельности.
Галина Вантурина,  на доходы от своей деятельности  банк,  конечно, может сослаться (как и любое предприятие и учреждение, в том числе и школы с больницами, которые оказывают платные услуги), но речь в письме Минрегиона  не о доходах, а о деятельности, не связанной с выпуском продукции (получением дохода от ее реализации).
 
RRRinka,исчо раз повторю.
ПНР без нагрузки - это ПНР без подачи напряжения
ПНР под нагрузкой - это уже подача напряжения свыше 36 В...
так что можете выбрать - купить мясорубку в коробке в инете или проверить ее в магазине... я в магазине в последнее время прооверять стал... для мясорубки даже 3 кг мяса приношу и смотрю как она молотит на разных режимах...уж не говорю как она все остальные функции выполняет. типа орехи помолоть или тесто взмешать...
 
Алексей, я лишь привожу выдержки из внутренних писем и методик, на которые скорее всего ссылается заказчик автора)
Изменено: RRRinka - 13.12.2018 17:05:54
VkOkYaMm
Читают тему (гостей: 1)
Видеоуроки
Итоговая графическая диаграмма (8)
Обучающий видеокурс по составлению календарных планов в ПК ГРАНД-Смета: Итоговая графическая диаграмма
16. Хранение данных
Организация хранения и передачи данных в программе Смета.ру
Документы сметчика
Справочник базовых цен  на обмерные работы и обследования  зданий и сооружений 2016г.
ГОСТ 8242-88. Государственный стандарт Союза ССР. Детали профильные из древесины и древесных материалов для строительства. Технические условия
Индексы изменения сметной стоимости строительно-монтажных работ по видам строительства, определяемых с применением федеральных и территориальных единичных расценок на I квартал 2012 года
Сертификация сметчиков
Сертификация сметчиков
Подтвердите свою квалификацию в области ценообразования и сметного нормирования в строительстве — получите сертификат специалиста или специалиста высшей категории.